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ローカルルール等
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投稿者 メッセージ
せふぃ
一般人


登録日: 2008年1月 11日
投稿記事: 7

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投稿1時間: 金 1月 11, 2008 8:37 pm    題名: 荒らしへの対応について 引用
1月11日午後15〜18時頃に全国宛にて荒らしが発生し、管理人さんの削除等の対応を確認しました。
のちに、全国宛の文章(荒らし内容)が全国のプレーヤーに不快と感じると判断し、流し行為は禁止になっておりますが、全国の方へ挨拶もかねて対応させて頂きました。

そもそも削除になる理由が他のプレーヤーに不快な思いをさせる為という内容であるのならば、ID+削除対象者の発言に関しても削除をお願いしたいと思うのですが、如何でしょうか?
若しくは管理人さんの対応を確認したのち、程度を弁えた最低限の流し行為をルールにて許可して頂くか、若しくはそれ以外の何らかの方法で対処して頂きたいと思いPMのほう送らせて頂きました。

という内容で管理人さんのほうにPMを送らせて頂きました。

お返事としてはこのような内容でした。

荒らし発言等への削除ですが、表示件数が少ないため長時間残ることは稀です。
そのためスルーでの対応をお願いします。

流し行為の禁止は、プレイヤー間で決定されたことのため、こちらでは対応しかねます。

とのことです。

そこで私はこれらから『管理人さんの対応を確認したのち、程度を弁えた最低限の流し行為』を追加ルールとして提案させて頂きます。
ただしこの中の「程度の弁えた」という部分の定義が必要になるかと思います。
その定義等は話し合い等で決めれればと存じ上げます。
また、流す場合の手順等もマニュアルとして決めることを提案します。

最後になりますが、スレ違いでしたらスミマセン。
賛否両論、考えの幅を広げるためにも、皆様のご意見頂けたらと思います。
失礼致します。
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フラン
ゲスト





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投稿1時間: 土 1月 12, 2008 5:21 am    題名: Re: 荒らしへの対応について 引用
まず過去の資料を参考に。…ローカルルール板から引用。-流し行為の禁止-

『流し行為は鯖に負担をかけるため禁止されています。出来事を援助で流す行為も同様です(荒らし被害により流さないとと思う方がいるかもしれませんが、荒らし者がいる前では逆に相手を喜ばせるということで逆効果です。何人かで通常の会話に見せて…ということならいいと思いますが) 』                                 2005年2月 06日ジョーカーさん
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
>そこで私はこれらから『管理人さんの対応を確認したのち、程度を弁えた最低限の流し行為』を追加ルールとして提案させて頂きます。

 賛成です。「流す行為が鯖への負担になる」という点でも、『程度を弁えた最低限の流し行為』であれば、(経験上だけですが)ゆっくり回転していくので問題ないかと私は思います。(むしろ継承時の方が鯖負担。)上記ローカルルールでの、荒らしがいる時にはもちろん駄目です。 ちなみに私は荒らしがいる時の雑談もあまりお勧めできませんが。。






>ただしこの中の「程度の弁えた」という部分の定義が必要になるかと思います。その定義等は話し合い等で決めれればと存じ上げます。また、流す場合の手順等もマニュアルとして決めることを提案します。

 定義は賛成。手順、マニュアルは反対です。
 私は別に定義なんてなくてもいいのですが、まぁあったら「全メの流しって、こういう風な意見を元に作られたのか。」とか考える人が出てきた時に参考になるかなぁ〜と思いまして、賛成です。

 そして手順、マニュアルですが、流す方法は個々人に任せればよいのではないでしょうか?ベテラン様なら流すべきか流さないべきかはわかると思います。
 手順などを作って縛り付けなくても、臨機応変に、その場その場で常識をもって対処すればよいかと思います。私事ですが、新規さんに物事教える時にも「マニュアルで決まっているから。」とは言いづらいです。。「この人、ちょっと流し方まずいな」と思ったら、個宛でも送って注意してあげたらよいのではないでしょうか?





 以下私が提案する定義ですが、、本当に「ご参考まで」に(-_-;

提案定義
定義1:流す頻度は一般会話のスピードである。間隔もあいている。
(激しい継承祝福の時みたいな回転は鯖負担になります。)

定義2:流す役割は少なめである。
(同じ人が流してもいいし。2〜3人でコンビネーション流しでもいいですし。。(?
(なぜかというと、定義3のため)

定義3:流れたら終了している。
(流れた後の流しは、蛇足。)

以上、駄文失礼しました。

せふぃさん、ご提案ご苦労さまです。

---------------------------------------------------------------------------------------------------------- 流し方について。
「あ」で流したり、また不快発言で流すのは荒らしと紙一重。。はたまた「流し」で流すのもいいけど、ちょっと全メが不快な思いから、明るくなるような流し方がいいです(いいな。)。また、全メ雑談が禁止されていない国、または「自分は雑談するもん。」という方は、雑談で流してみるのもよいのは?雑談だったら定義も流し禁止も適応外なのだし。何よりも、一番自然に平和が戻ります。 『コンビネーション流し→雑談』がおすすめ。(…押すなぁ。)
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Call of Cthulhu
少尉


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投稿1時間: 土 1月 12, 2008 7:39 am    題名: 引用
流しはいかなる場合でも禁止です。個人的に故意誤爆もどうかと思います。
理由は色々ありますが時、場所、場合を明確に決めるのは無理でしょう。
それにルールが広まると思えません。結局安易な流しになると…
昔からやってきましたが「流す」のみはやめて欲しい。
安易な流しがダメなら普通に会話すればいいはずです。
100人近く居て話すネタもないというなら仕方ないですけどね
_________________
人と話す時は顔を見て話しなさい…
それは言葉だけではその人の本意が分からないから…
もちろん顔を見たからって全てが分かるわけではない。

ネットでは人と顔を合わせないで会話をする。
文字だけの会話で自分の伝えたい事がちゃんと相手に伝わっているのだろうか?
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投稿1時間: 土 1月 12, 2008 9:24 am    題名: 引用
匿名で失礼します。

私は反対します。
理由としては、意味がないから、です。
そう考える理由は以下に述べさせて頂きます。

管理人さんが常時待機しているわけではありません。
荒らし対応しているのは主にスタッフさんだと思いますが、あくまでボランティアの方です。
先日の荒らし対応は偶々早かっただけで、荒らしの発言が全メに残っているうちに対処が行われることは本当に稀です。
(過去、荒らしが放置削除されるまで対応がなかったこともあります。
ここまでの即時対応は年に1,2回あるかどうか、しかもちょうどその時に全メは過疎ってる状態で荒らし対処後もすぐには流れない、そういう状況下は更に稀だと思います。

「対応したのちに」と書かれているので理解していると思いますが、荒らしへの管理対応が済んでいない状態での流し行為は、サーバー負担というだけでなく、荒らしへの挑発に繋がる可能性も高くなります。
そのためネットマナーの「荒らしはスルー」とうことで、絶対に反応してはいけません。

そして、管理人さんが対応したからと言って、その荒らしが来なくなるということはありません。
ここで細かく言うことは問題があるので、詳細は言いませんが。
そのため、過去の荒らしの中には管理人さんが対応後、即戻ってきて再度荒らす方もいました。
管理人さんの対応が絶対ということはあり得ません。
特に管理人さんが即時対応した場合、これ自体も荒らしにとっては嬉しい(かどうかはわかりませんが、、)反応であり、戻ってくる可能性は相当高くなります。

以上により、私は管理人さんの対応後の流し行為のルール化は無意味であると思います。



蛇足ですが、
PMはプライベートメールの略です。
そのため無闇に転載することは問題視されることもあります。
*もし管理人さんに許可を頂いた上での掲載であったら申し訳ありません。
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せふぃ
一般人


登録日: 2008年1月 11日
投稿記事: 7

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投稿1時間: 土 1月 12, 2008 11:16 am    題名: 引用
ご返信有難う御座います。
まずフランさん賛成意見。有難う御座います。
マニュアルに、ついては反対されてるので補足したいと思います。
マニュアルを立案した根底には流し方に違いが出るといった点です。
流し方が間違っていると感じたら注意すれば良いでは、問題発生後に後追いの対応ということになります。ルールというのは先を先を見ていかないといけないと感じたのでマニュアル化というものを提案させて頂きました。

Call of Cthulhuさん反対意見。有難う御座います。
確かに時、場所、場合を明確に決めるのは無理かもしれません。
出来るかもしれません。まだ試みてないので分からないです。
ルールが広まるとは思えない。という点に関しましては、努力次第ではないでしょうか?
「安易な流しがダメなら普通に会話」という点に関しましては現状全国宛での砕けた会話というのは禁止されていると思います。他国に知り合いは居ない。でも全国宛の文章は不快だという人は居るのではないでしょうか?安易な流しを無くすためには何かを作らねば変わらないと私は思います。普通の会話が出来て流せるのならBESTではありますが、現状出来ていないので当てには出来ません。
といったところが頂いた意見に対する意見でしょうか・・・

匿名の方、反対意見。有難う御座います。
稀=対応しなくていい では無いと思ってるのが私の意見です。
これは稀でも全国プレーヤーが不快に思う回数が1回でも減ればというのが根底にあり、私が今回の提案をするに至った理由の1つでもあります。
管理人さんが対応したからと言って、その荒らしが来なくなるということはありません。に関しましては、管理人さんがどういう対応をされているのか存じ上げませんが、少なくとも同一回線での荒らし行為は防げるかと思います。
他回線からの再度荒らし行為に関しましては、何かしら対策を思考するべきと考えます。あくまでプレーヤーとして出来ることなので出来ることは限られてくると思いますが無意味では無いと存じ上げます。

以上が意見に対する意見ですが、文章等上手くはないので正確に捉えにくい部分もあるかと思います。
何かあればおっしゃってください。
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Call of Cthulhu
少尉


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投稿1時間: 土 1月 12, 2008 4:04 pm    題名: 引用
全メ(全国宛)の規制は一部を除き一切ありません。またマナーに置いても同じで一部を除き一切ありません。
その一部とはネタバレや常識的なものだけです。
しかし今現在、全メに出ること自体が何かいけないことのように、もしくはルールかの様に広まっています…
国法のルールはその国のみのルールであり他国民もしくは無所属の人間には当てはまりません。
以上によりアラシに関して通常会話をするという私の意見には何の問題もないことが分かると思います。

また何故通常会話であるのか?
それは通常会話は当たり前ですが安易な流しとして使いにくいからです。
またアラシを相手にしていない会話をすることで余計な挑発行動と取られにくい
(逆に疎外感を受けるでしょうね。)
この事より昔から必要ならば通常会話をする事で流れるようにするのが望まれているわけです。
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人と話す時は顔を見て話しなさい…
それは言葉だけではその人の本意が分からないから…
もちろん顔を見たからって全てが分かるわけではない。

ネットでは人と顔を合わせないで会話をする。
文字だけの会話で自分の伝えたい事がちゃんと相手に伝わっているのだろうか?
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せふぃ
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投稿1時間: 土 1月 12, 2008 5:55 pm    題名: 引用
再びお返事感謝します。
おっしゃっていることは理解できますし、間違っても居ないと思います。
ただ仰るとおり今現在、全メに出ること自体が何かいけないことのように、もしくはルールかの様に広まっている現状を考えると通常会話を頼って流すという対策では当てにならないと感じるのですが如何でしょうか?
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少尉


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投稿1時間: 土 1月 12, 2008 7:03 pm    題名: 引用
ご理解感謝します。
通常会話に問題ないようであれば新しいルールを制定するのも一人一人の意識を変えるのも同じだと考えます。
それにルールに反していない以上、やる気がある人なら出来るはず〜
(もしかしたらココでの議論を見て国自ら対策の一つとして考えるかもしれません。)

確かにアラシの文には目を覆いたくなるものもあると思いますが
それを意味のない文章で流すのでは本当の意味での解決だと私は思えません。

言い方に粗暴な点がありましたがボキャブラリーが貧困な為、それ以外の表現ができませんでした。
その事に関して謝罪します。
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投稿1時間: 土 1月 12, 2008 10:18 pm    題名: 引用
荒らしの文に対して意味のないまでは言いませんが、本来しなくても良いような文章と表したほうがいいかもですかね・・・それらによって流すのでは本当の意味での解決になっていないのは私も同感です。
また現状、本来しなくても良いような文章で流すような行為を嫌ってる人が居る限り、そういった人から反感を買いたくないが為に誰も流さないという状況および結果にも繋がっていると私は感じます。
そういった面でも流す際のマニュアルを作らないとするならば、全国での会話を推奨するべきではあると思います。
ただし新人さんが全国にて会話を行う際に収集が付かなくなる危険性を考えると、各国問題を起こしたくないという意識が強いので全国での会話を推奨するような国があらわれるのか、という点でも難しいとは感じます。
全国に出るかどうかというのは国の方針であるがために、出るのが強制でないので反映させるのは国の方針に首を突っ込むことになります。
そういった点で反映は不可能ではないですが困難かと思います。
マニュアルを作成する場合も時間は掛かりますが、ルールに追加される以上、強制力が出てくるので比較的反映するのではないかと思ってはいます。
ルールなしで解決するのが理想ではありますが・・・
何か打開策等あれば良いのですが・・・
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ゲスト






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投稿1時間: 土 1月 12, 2008 10:24 pm    題名: 引用
申し訳ありません↑せふぃです
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フラン
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投稿1時間: 日 1月 13, 2008 12:17 am    題名: 引用
私の考えは変わっていませんが、熟考した上で、意見反転させて頂きます。しかし、ルール化すべきという点では意見も変わっていません。

『程度を弁えた最低限の流し行為』の定義
雑談である事

を再び提案させていただきます。
ただ私はどちらかというと、「ルール化反対」というよりも「雑談をルール化する」というニュアンスです。結局は現状維持ですが。


 故意誤爆も最初は入れていたのですが、「流し」と同じ効果があると思ったため、明文化するのは危険と思い外しました。しかしURLや誹謗中傷など、早くに流した方がよい物もあります。このような時は故意誤爆も、暗黙の了解で使用するべきかと私は思います。「無知な人が2次被害を受ける可能性のあるURL」、「特定対象への中傷攻撃」などは、雑談のネタを考えている時間が無駄です。故意誤爆も本当の意味での解決では無いのかもしれませんが、このような時に用いる手の1つかと思います。が、結局ローカルルールにまでは上げないべきかと。。

 どの面で考えが変わってないかと言えば、「流し」でも私はいいと思う点です。しかしそれ以上に私は、文面が流れさえすればいいという理由で、つまり「流しをルール化」するよりも「雑談で流す事」の方が実現可能かと思い、意見変更させて頂きました。のっかったと思って頂いても結構です。




雑談で流す行為について

 私も反映は難しいと思いますが、「流し行為」を不快に思う人が複数人いる以上、それに代わる非常に画期的な打開策がない限り、雑談(もしくは闘技場挨拶であったり、故意誤爆であったり)で流す事を推し進める方が現実的かと思います。

 今回のせふぃさんの提案の一件で、流す際には雑談を用いる人が出てくるかと思います。(既にしていた人が何人もいますが。)暗黙の了解からローカルルールに上げるだけで、広く知られるようにもなると思います。そうなれば、自然とこれから雑談で流す機会だって増えていくでしょう。 また私たちは「流す時にのみ、雑談は許可」という国法の改訂を呼びかけするなど、努力する事もできると思います。どうしても雑談が無理だったら、故意に誤爆するしかないのではないのではないでしょうか。私もほんの少しだけ抵抗がありますが。
 全メで雑談という論議も、最近賛成側をとても見かけるようになりました。全メで雑談を用いて流すという事は、難しいですが可能性はこれから十分にあるかと思います。
 
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せふぃ
一般人


登録日: 2008年1月 11日
投稿記事: 7

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投稿1時間: 日 1月 13, 2008 11:24 pm    題名: 引用
フランさんも再度ご意見有難う御座います。
まず故意誤爆も、暗黙の了解で使用するべきという点に目が行ったので私の考えを述べさせていただきます。
現状、故意誤爆(その他、本来必要でない文章、以後省略)を暗黙の了解で使用するべきと感じる場合であっても、故意誤爆を嫌う人が存在しています。
暗黙の了解という形ではルールでは無いので嫌う人がいなくなることは無いと思います。また末端の人まで認識が浸透しないという点も問題かと存じます。
それらを解決するには、ある一定の荒らしの発言内容に限り、故意誤爆をルールとして認めるのが、対処法になってくると思います。

雑談で流す行為についての方は、雑談(もしくは闘技場挨拶であったり、故意誤爆であったり、以下省略)で流す事を推し進める方が現実的とは感じないのが、感想でしょうか・・・
雑談以外(本来必要でない文章)で流す事を推し進める場合、「流し行為」を不快に思う人が複数人いることを無視した内容になるかと思います。
問題なのは「流し行為」を不快に思う人が複数人いることではなく、「流し行為」を不快に思う人に不快に思われたくないといった人への配慮がなされていないという点です。
雑談や闘技場挨拶等の普段から行われている会話のみで流す事を推奨するのであれば、問題は無いかと思います。
ただしこれは現状、難しいと感じます。期待はしたいですが・・・

ここで少し整理をしたいと思います。
ご意見伺う中で打開策は大まかですが2通りあると感じています。

1、雑談および挨拶等のみを利用して流す方法。またそれらを全国へ統一の認識として反映。

2、本来必要でない会話(意図誤爆等)も含め「程度を弁えた最低限の流し行為」をルールとして追加する。(私個人の意見としては流す際の文章も固定でマニュアル化ですが・・・)

文章としては短く縮約させて頂きましたが、細かい内容は今まで話されて来たことです。
整理したのちに私の感じていることを述べさせていただくと、正直なところ提案したのは2ですが、1に期待したいのが本心です。
1は全国宛に柔軟性が出てきそうという期待がある点で魅力的です。
2は作成したその瞬間から効果が反映するので合理的といった面で魅力があるかと思います。
自身の中での結論でさえ一人では決めかねるといったところでしょうか・・・
皆様はどうでしょう?
1でしょうか?2でしょうか?
1+αでしょうか?
はたまた3、4と案があるのでしょうか?
今まで意見を頂いてない方でも構いません。
引き続きご意見等宜しくお願い致します。

追記:縮約された文章については縮約のしかたが悪いだろうと感じる方もいらっしゃるかと思いますが、語学力が乏しいゆえ申し訳御座いません。
追記2:フランさんの2度目のご意見の論点を理解していない可能性もあるので、伝わっていないと感じたら、私が頭悪くて申し訳ないのですが、再度説明していただけるとありがたいです。
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フラン
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投稿1時間: 火 1月 15, 2008 9:01 pm    題名: 引用
なんだか前のを見たらまたなんか違ってきてるかもですが…結論を言いますと、
私は、1と2(-マニュアル化反対)でお願いしますm(_ _)m


1の理由は、現状をルール化するだけで今回のように、対応に困る事が無くなったり、これから入ってくる方の参考にもなる。

2(-M)の理由は、「私は」流し行為は不快ではありません、という意思表明です。ただし、他の方は多いみたいですね。

マニュアル化反対の理由は、worが狭くなるのは嫌なため。(流し行為禁止撤廃は、広くなると感じています。)

ほんと紛らわしくて申し訳ないです。


 先にも、ルール化する労力と、雑談するよう呼びかける労力についての話がありましたが、私はルール化する労力の方が大変かと。。理由は、私個人単位ですが、雑談賛成の気運は高まってきているように感じます。そして「流し」については、嫌う方が未だ多い。「流し」について、嫌う方を説得して妥協案が通ったとしても、私はそれほどの価値があるローカルルールにはならないような気がします。私個人の収集情報では、このような状況だという事をお伝えしておきます。
 一度せふぃさんのまわりの方にでもどちらがいいか聞いてみてはいかがでしょうか。
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せふぃ
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登録日: 2008年1月 11日
投稿記事: 7

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投稿1時間: 火 1月 15, 2008 10:57 pm    題名: 引用
2(-M)の理由は、「私は」流し行為は不快ではありません、という意思表明です。ただし、他の方は多いみたいですね。

マニュアル化反対の理由は、worが狭くなるのは嫌なため。(流し行為禁止撤廃は、広くなると感じています。)


については、私は賛同できないです。
流し行為は不快ではありません、という意思表明をするそうですが、それでは反対派に嘘を付かせるということになりますが、どうお考えでしょうか?
説得するにしても、人数が不特定多数すぎると思いますが?また誰が説得するのかも含めて、その辺の具体的な対処案などあればお聞かせ下さい。
更にマニュアル化をしないのであれば、流し行為が人によって異なり場合によっては不快に感じる方も出てくるかと思いますが、そちらの対処法もお聞かせ下さい。(これは以前にも意見した点なので念を押しますが、マズイと感じたら注意する。というような、後追いになる対処法以外でお願いします。)

労力の話ですが、嫌う方を説得して妥協案を作ろうとは私は思いません。
嫌う方も含めてお互いに納得して改良案を作れればと考えています。
また妥協するぐらいなら作らないほうがいいとも思っています。

また順番逆になりましたが「ルール化する労力と、雑談するよう呼びかける労力」とのことですが、労力の問題ではなく反映力の問題だと認識しています。
ルール化の場合は「ルールを守りなさい!!」と言えます。(強制力がある)、しかし雑談の場合は「全国で雑談をしなさい!!」(強制できない)とは言えないのが大きな違いだと思います。

一度せふぃさんのまわりの方にでもどちらがいいか聞いてみては?については、まだ調査する段階でないと考えています。たった3人4人の意見で纏まっていない状況で人数を増やすと頭悪いのでパンクするからです。
出来ないことはせず、出来ることを着実にやって行きたいと考えています。
もう少し纏めたいというのが現状でしょうか・・・
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フラン
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投稿1時間: 水 1月 16, 2008 7:19 pm    題名: 引用
2(−M)は、私がそう思う「理由」であり、「提案」「対策」ではありません。
『私は1でも2(マニュアル除く)でも受け入れる事ができる』、という事以外は意味していません。
つまり、「1、2(−M)であれば私は賛同しますよ。」という事です。
その理由は「私は不快ではないから。」
そして、私の2の案だったら「流しを好きになってください。」としか、反対派へ言い様がないですよね?
更に、反対派が納得するような「流し」のマニュアル、手順を作る案には反対。
理由は、「worの幅を狭くする」と思うから。
OKでしょうか?



>調査する段階でないと考えています。たった3人4人の意見で纏まっていない状況で人数を増やすと頭悪いのでパンクするからです。
>もう少し纏めたいというのが現状でしょうか・・・


 少し疑問に感じました。順序が逆ではないでしょうか。。冷たいようですが、考えを煮詰め直してからもう1度フォーラムに意見を出してみては?あと調査を求めているのではなく、相談してみて下さい。
 たった3人4人とおっしゃいますが、実際フォーラムは参加者全員(約1500人)です。全員に意見を求めるのと、まわりの数人に意見を求めるの、どちらが纏めやすいかはわかりますよね。まずはまわりのベテランの人にも話を伺ってみて下さい。雑談をするよう呼びかけるのも、新しいルール案を通すにも、それはCall of Cthulhuさんがおっしゃっている通りかと思います。まずはまわりの人に相談、説得していかないと事には、はじまらないのではないでしょうか。それにフォーラムよりも個宛やチャット、他の場所の方が議論には向いているかと思います。
 それでは、練り直した案がまた出ましたらよろしくお願いします。
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