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くじについて。
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「禁止」とするか。
現状維持。
26%
 26%  [ 5 ]
禁止。
73%
 73%  [ 14 ]
投票数 : 19

投稿者 メッセージ
Hemi-Sphere
一般人


登録日: 2004年11月 24日
投稿記事: 5
所在地: 企業秘密♪(ぇ

Level: 1
EXP: 4 / 9  
 44%
HP: 18 / 18  
 100%
MP: 737 / 737  
 100%
投稿1時間: 水 11月 24, 2004 10:32 pm    題名: 引用
「現状維持」に投票致しました、Hemi−Sphere(ID kiku0522)です。
あたしは実際昨日まで実際に大きなクジをやっていました。。。

「禁止」と投票されたみなさんの意見、納得させられる部分が多々ありました。

確かに、あたしがいくら「公平にやった」といったところで、それを示す証拠などありません。
疑われても仕方ない、と思います。

知り合い同士で交代交代でクジを開いて第三者からお金をまきあげる、という方法は
極めて現実味のある、かつ巧妙な詐欺の手口です。

あげについても、何週間もオークでうろちょろとスレがあれば、他のオーク利用者の迷惑になることも事実です。

おまけに、利益重視のクジを実際にオークで行われているのを見かけます。
悲しいかな、「楽をして稼ぐ」為に「クジ」という聞こえのいい方法を使っている人も多いです。


ただ、ここからがあたしの「クジ肯定派」の意見なのですが・・・

あたしは小さなクジをよく開いていますし、逆によく人のクジを購入したりもします。
もちろん、利益面での目的もあります。このゲームの1つの目標でもありますし。
ただ、あたしがクジを買うのにはもう1つ目的があります。

それは、クジの結果発表のときのあの「ドキドキ感」を味わうためです。

クジを買った人なら分かると思いますが、クジの結果発表の時のあの「ドキドキ感」は
ただ普通にゲームをしているだけでは決して味わうことができないモノです。
そのドキドキ感は、クジが大きなものになればなるほど・・・
時には、心臓が飛び出しそうになるほどです。(これはあたしだけかも^^;

あたし自身がクジを開くのも、その「ドキドキ感」を他のプレイヤーに味わってもらうというのが
あたしの中での大きな目的になっています。

ある程度ステも強くなってくると、だんだんとゲームのプレイスタイルが決まってきてしまい、
ただお金を地道に稼ぐだけの不変的なものになってしまいます。

だから、あたしは「クジ禁止」に反対なのです。

もちろん、なにか制約をつけることは必要だと思います。
完全に利益目的でクジをしている人もいますから。
あまりに大きなクジが他のみなさんの迷惑になる事も事実ですから。

ただ、せめて「クジ」というオークのスタイルは残して欲しい、と強く希望します。

あたしは人のクジを買うのが大好きですし、あたし以外にもその「ドキドキ感」を求めて
クジを買っている人がいるはずです。

以上です。
このままではクジ完全禁止の方向になってしまいそうなので、意見を書かせてもらいました。。。
_________________
あたしもいつかは引退するけど
その時、誰か1人でも悲しく思ってくれる人がいたら・・・

そぅぃぅ存在になるために、まだまだ精進ちう☆(*´▽`)/
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スターダストファブリーズ★
偽管理人
偽管理人


登録日: 2004年7月 18日
投稿記事: 1109
所在地: 870が付く郵便番号の県

Level: 29
EXP: 22 / 94  
 23%
HP: 2253 / 2253  
 100%
MP: 1770 / 1770  
 100%
投稿1時間: 水 11月 24, 2004 11:53 pm    題名: 引用
一応、質疑の方にお答えします。

Quote:
1、投票についてですが、二択で済ましてしまうのでしょうか?私、個人としては、どちらにも当てはまらないのですが。

前回、「エネ結の件」では中途半端(完全なルールとして浸透していなかった)故に混乱を招きました。
なので「どちらかを許可し、どちらかを禁止する。」という結論はありません。
先日の、「くじにお金を景品としてよいか?」のアンケートでは「禁止」と結論をつけました。
ですが未だに使っている方が多いのが現状です。むしろ、変わっていません。
そんな信用出来ないプレイヤーに「このくじは禁止、このくじは有効。」等と規定したところで守れるはずはありません。
確実にまたそんな輩が出てきます。


また、

 "片方を残せばまた片方が出没する。"

その可能性は消えません。
むしろ、「いずれそれが必然となる。」 その可能性が極めて高いです。
なので今のうちに最終的な結論を出すまでです。

それに現段階では、「ここの記事の大半が禁止を要望している」という事実があります。
当然のことながら、今更変更するわけにはいきません。

ご理解願います。

Quote:
2、このスレッドは、「意見だけ出してもらい、討論無し」でしょうか。「反論有り」なんでしょうか?

討論や反論をするのは自由です。制限は致しません。
ですが根本的な目的は "討論・反論" ではなく "アンケート" ですので、
「個人の考えを多少否定するような発言」等はさすがに控えていただきたいです。
それ以外でご指摘等あればその点の範囲で願います。


直、"文の編集"についでですが、その点は指摘するような真似はしませんので大丈夫です。
_________________
・フリました。
・MT免許取りました。
・ジョジョと改蔵とBJ揃えました。
・新聞の件数増えました。
・KANON消失しました。
・AIR全巻揃えました。
・言語能力堕落しました。
・タイピング1000超えました。
・金欠。

いつぶりだっつの・・ま、存在成さずと。
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流星
中尉
中尉


登録日: 2004年9月 07日
投稿記事: 100

Level: 9
EXP: 0 / 20  
 0%
HP: 203 / 203  
 100%
MP: 832 / 832  
 100%
投稿1時間: 木 11月 25, 2004 11:13 am    題名: 引用
オレは最初くじは全面禁止という意見を述べたのですが、しかしいろいろな人の意見をみていくに連れて、やはりくじを全面禁止にするというのは少しやりすぎなのではないかと思いました。。。

たしかに、スターダストファブリーズ★さんの言うとおり、"片方を残せばまた片方が出没する。" 、これは必然的なことだとも思うのですが、それは規制のやり方によっても変わっていくと思います。(「個人の考えを多少否定するような発言」ですがお許しを^^;)



オレの案として、くじは全面禁止にはせず、以下のような規制を設ければよいと思います

1.あげ賞の禁止(だからといってあげ行為がなくなるとは思わないのですが、多少の制限はできる)
2.共同くじの禁止(不正や無駄に多い総額のくじをなくすため←長期期間につながるクジの制限)
3.開催者がくじの期間を設ける(最高でも2週間)←たとえその期間内にノルマが達成できなかったとしても必ず抽選を行わなければいけない
4.先送金・口数追加の禁止
5.お金を景品とすることの禁止

そして、これが最も重要な規制なのですが、
6.開催者には必ず2人以上の代理人をつける(詐欺防止のため)
↑代理人(エージェント)というのは、開催者の代わりに抽選・送金の受け取りをする方のことで、この代理人は開催者とは「無関係」な、最低でも利害関係の一致しないもので、さらにこの代理人を決めるのは開催者とはまた「無関係」なプレイヤーによらなくてはならない。この「無関係」という判断は難しいが、大体登録者一覧の上位に載っている方か、ここの掲示板で積極的な意見を述べている方たちにまかせるのが妥当で、かつ、この任用を受けた方は引き受けるかどうかは自由判断とする(ただし、わいろなどを防ぐため手数料などとして報酬をもらうのは禁止)



たしかにくじはこのゲームの一種の「イベント」のようなものです。ドキドキ感を味わえます。逆に、このゲームからくじがなくなってしまったということを考えると何か大切な物を失くしたという感覚を感じてしまいます。くじを失くすということはこのゲームの楽しみを奪う、という重大な行為に値するのかもしれません。だからここは上のような規制をとりあえず設けてみてしばらく様子をみてみるのが得策だとわたしは思います。

最後に、最初の自分の意見と逆のことばっかいってしまって申し訳ないです^^;
しかし、この規制によりくじを行うものは激減すると思いますので、どちらにしてもくじを禁止にするという意見の方にも都合が多少いいわけです^^
それにこのアンケートは公平ではないですし・・・(禁止に向かう形にあらかじめ誘導されてる)

そして、もしこの意見が採用されれば、新たに討論スレを立てて、この規制に関する修正・追加などを厳密に話し合って、その後公布してもらうつもりです^^

*編集・・・場違いでしたらそのままか、このアンケートの結果終了後に新スレを立てて再アンケートをとりたいと思ってます。


流星が木 11月 25, 2004 12:29 pmに記事を編集, 編集回数: 1
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ジルバ
一般兵


登録日: 2004年9月 19日
投稿記事: 32

Level: 4
EXP: 5 / 11  
 45%
HP: 65 / 65  
 100%
MP: 767 / 767  
 100%
投稿1時間: 木 11月 25, 2004 11:54 am    題名: 引用
最近は詐欺が増え、中止という声が高まってるのは事実ですね。
大きなくじで送金後、送品後にそのまま結果が知らされず持ち逃げというケースが
非常に高いと思われます。
それでも自分は現状維持に投票しました。
ソフィアさんのいう「緊張感」を味わいたいのもありますし、当たったときの感動も含めソフィアさんの意見に賛成ですね。
まずは今のくじのやり方に問題があると思うので改善という形で残してほしいと思い、
現状維持に投票しました
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スターダストファブリーズ★
偽管理人
偽管理人


登録日: 2004年7月 18日
投稿記事: 1109
所在地: 870が付く郵便番号の県

Level: 29
EXP: 22 / 94  
 23%
HP: 2253 / 2253  
 100%
MP: 1770 / 1770  
 100%
投稿1時間: 木 11月 25, 2004 3:14 pm    題名: 引用
多少反論と言う形になりますが、私の考え推測とリスク面を述べさせていただきます。
もし気に障るようなことがあれば謝罪致します。

Quote:
1.あげ賞の禁止

"多少の制限"では意味がありません。
 「誰かがあげればまた誰かがあげる」 それの繰り返しで終わります。

"現実にどうやって制限するか?" そちらの問題もあります。
仮に主催者側が「あげは○ページ以降」と制限しても、今までの行いからも守れるとは考えられません。
「違反行為」としようにも、"どこまでが違反なのか?" そんな問題も起きます。
また、くじ購入者の中には自分の利益しか考えてない輩もいます。
そいつらが注意するとは到底思えませんし、逆のことをするでしょう。

結論的にこの案が有意義に働くとは思えません。

Quote:
2.共同くじの禁止(不正や無駄に多い総額のくじをなくすため←長期期間につながるクジの制限)

「表向きは一人、でもアイテムは数人で用意した。」
このように裏で糸を引いていれば制限する意味がありません。

また、「長期期間につながるくじの制限」とありますが、
個人の領域でも充分に長期につなげることは出来ると思います。

Quote:
4.先送金・口数追加の禁止

「完全に守れない」 理由を述べずともそう断言できます。

Quote:
6.開催者には必ず2人以上の代理人をつける(詐欺防止のため)

ここでの重要論点はその"代理人"ですね。

 知り合いが代理人 → 確実に公平性に欠ける。

 その代理人が確実に平等なのか → 言い切れない。


知り合い同士ならば確かに信用性があるかもしれません。
ですが、 「その"信頼"故に、何か裏がある。」 
信頼があるもの同士ならば何をやっても大丈夫でしょう。不正も報告させずに終わります。
もう少し言えば、「広い目で見て共同くじと変わらない。」かと。

そして上の可能性を考慮した上で、

 赤の他人がそれに無償で協力するのか → 到底思えない。賄賂がある。


仮に私が誰か知らない人に「代理人になってくれ」と言われたとします。
私は当然引き受けません。いきなり知らない人に言われて「はいどうぞ」で出来るはずがありません。
そしてそれが"詐欺行為目的"ならば最終的に責任追及となり巻添えを喰らうだけです。
問うとするならば「誰かがそれをリスクを含め全て引き受けますか?」と。


最後に、

 「案を述べるのは簡単です。
 ですが、"述べるだけ"ならばその案に意味はありません。
 長所・短所・リスク等をある程度まで推測した上でお願いします。」


以上。



あぁ、それと、
Quote:
それにこのアンケートは公平ではないですし・・・(禁止に向かう形にあらかじめ誘導されてる)

こちらは多少侮辱ともとれますので反論させていただきます。


どこをどう「公平ではない」と言うかは知りません。
ですがもし、

 ・「ゲストの投稿を許す。」
 ・「個人の私情的理由を有効をする。」
 ・「登録した日に投票してもよい。」

とした場合、くじの支持者全員が来れば元も子もありません。

くじの当事者(主催者・購入者)は当然「現状維持」に投票、意見するでしょう。
くじ当事者は「利益だけあればいい。」「くじが開ければいい」 その考えが多いです。
ですが、それはバランス・システム面など全く考慮しないアンケートとなります。
それこそ、平等性・公平性に欠けます。
だから「長くいるユーザーのみの意見」としているのです。

「ユーザー」とは基本的にルール面にも気を使ってプレイしてる方々です。 (一部例外もいますが。)
ですが、

 ・いきなりこのアンケートのためだけに登録して意見。
 ・何も考えていないくせ、自分の利益を優先したゲストの意見。
 ・完全に身勝手な意見。

等を述べるのならばそれは「ただの我侭」です。
そんな連中に付き合っていてはルールは暴走するだけです。ですから「却下」としています。
ゲストの中にもちゃんと平等に意見を述べれるした方はいるのでしょう。
ですが、この件に関しては明らかに「我侭を述べるゲストが多く出て来る。」
それが妥当です。


以上の点も考えた上で私達はこうしてルールの形にしているのです。
恐らくはその"アンケートルールの配慮"に相当な時間を費やしました。
まだどこが公平でないのかは説明されていないので定かではありませんが、
もしルール上ならば、それを「公平でない」と一言で片付けるのは止めて頂きたく願います。
_________________
・フリました。
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∈(・◎・)∋
中尉
中尉


登録日: 2004年8月 01日
投稿記事: 158
所在地: カリブ海(水深50mくらいのとこ

Level: 11
EXP: 16 / 25  
 64%
HP: 288 / 288  
 100%
MP: 875 / 875  
 100%
投稿1時間: 木 11月 25, 2004 10:44 pm    題名: 引用
否定?になるのかな?もしだめなら個めに言ってください
記事削除するんで     IDzipfm
>3.開催者がくじの期間を設ける(最高でも2週間)←たとえその期間内にノルマが達成できなかったとしても必ず抽選を行わなければいけない

と、ありますが考えてください^^;
タダ同然のオークになるのでは?
ある程度まで集まっていればいいとします・・・
5口とか少量しか集まらなかったらどうでしょう
ただ同然ですよね
これが認められるならただ同然のオークとはどんなものかわからなくなってしまうような気がします・・・
_________________
FFA荒れすぎ・・・


(∋)(∈)…∈(・◎・)∋ばあ!”Σ(◎・∋)◇
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流星
中尉
中尉


登録日: 2004年9月 07日
投稿記事: 100

Level: 9
EXP: 0 / 20  
 0%
HP: 203 / 203  
 100%
MP: 832 / 832  
 100%
投稿1時間: 金 11月 26, 2004 3:18 pm    題名: 引用
わたしの考えた規制案はあくまで下書きのようなものですので、別にそれをそのまま採用してくれとはいってありません。
わたしのそこでいいたかったことは「くじを前面禁止にするのではなく、新たに規制をみんなと話しあったうえでつくり、クジを残す」
ということです。ですから、論点がちょっとずれていると思います。

あと、どうしてこのアンケートは公平ではないかというと(別にスターダストファブリーズ★さんのことを批判しているつもりはありません、むしろ尊敬していますので、もしお気に障られたら謝罪いたします)
、別にルールのことではなく、投票形式にくじの禁止と現状維持の2択しかないからです。詐欺など頻繁に起こっている現状では、この2択でしたらもう結果は決まっているでしょう。これでは、ファイテングさんのような思考の柔軟性がユーザーにまったくみられなくなってしまいます。

最後にずれますが、規制案に貴重なご意見をもらえましたので、とりあえず修正させてもらいます^^  ・・・・といっても今日は残念ながら時間がないようなのですで、後で編集してもってきます^^
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ファイティング
偽管理人
偽管理人


登録日: 2004年7月 17日
投稿記事: 1377
所在地: ライオン好(ry

Level: 31
EXP: 97 / 104  
 93%
HP: 2674 / 2674  
 100%
MP: 1958 / 1958  
 100%
投稿1時間: 金 11月 26, 2004 7:01 pm    題名: 引用
スターダストファブリーズ★さん。質疑の応答の返答。まずは感謝です。

どうやら「二択」の意向は変わらないということですね。
私は、その意見に「反論」にはしませんが、「遺憾」に感じてます。
何か、禁止以外の方法(又は規制?)があるかと思ってましたが。
ただ、「廃止」についての意見については、十分理解は得ておりますので。
が、私の意見も、「問題外」ということにはさせてもらいたくないと思ってます。
これも立派な「意見」ですので。
多少でもいいので、「視野」に入れてくれれば幸いです。

基本的なレスについてはここで終わりとさせて頂きます。
何かありましたら、ここでもPMでも構わないので。
_________________
相変わらず、ここは凄いな。。。
改名・・・というより。
φ(ファイ)と表記を変えただけwww
ちなみに、PM頂いても返信不可です。
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スターダストファブリーズ★
偽管理人
偽管理人


登録日: 2004年7月 18日
投稿記事: 1109
所在地: 870が付く郵便番号の県

Level: 29
EXP: 22 / 94  
 23%
HP: 2253 / 2253  
 100%
MP: 1770 / 1770  
 100%
投稿1時間: 土 11月 27, 2004 1:48 am    題名: 引用
意見についてはこちらとしても重々承知の上です。
遺憾についてもあるのは当然です。私とてこの結論が全て正しいとは思ってません。
(言い方としては不自然ですが)プラス面・マイナス面、全てを考慮した上での案です故。


直、多少、「弁明」という形になりますが、

 "何故二択か"

その辺の理由・・・と言っては変ですが説明を。


先日、「お金の景品」についてのアンケートを実施いたしました。
その最後の結論欄に私はこう書きました。

Quote:
「くじの存在をどうかと思う」と言う意見が多数でましたので、
くじの全面禁止についての投票を近日中に行ないたいと思います。
こちらは「(くじを)行なっても良い」「禁止すべき」の二択の予定です。

と確かに予告しました。
あれ以降編集していないことは一度でも見た方が証明してくれます。

しかし実際、くじの当事者らは無関心の事実。
「禁止にしたくなかった」なら今は話し合い終わり、何か対策等があったでしょう。
どちらにせよ、今のスレを立てる以前に対策を練る猶予は充分に差し上げたはずです。

 ですが、その期間に何もしようともしなかった。

「本当に禁止としたくない」ならば当事者でありながら何もしなかった人、そちらを責めてください。
しつこいようですが、「猶予は与えました。だが実行してない。」
こちらは、ただ楽しむだけでルール面に無関心な人たちに慈悲はかけないので。

結論的に、"無反応""禁止されてもいい"と見ました故。


以上です。  (※文がおかしかったため一度編集。)
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スターダストファブリーズ★が土 11月 27, 2004 2:59 pmに記事を編集, 編集回数: 1
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流星
中尉
中尉


登録日: 2004年9月 07日
投稿記事: 100

Level: 9
EXP: 0 / 20  
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HP: 203 / 203  
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MP: 832 / 832  
 100%
投稿1時間: 土 11月 27, 2004 8:17 am    題名: 引用
Quote:
意見についてはこちらとしても重々承知の上です。
遺憾についてもあるのは当然です。私とてこの結論が全て正しいとは思ってません。
(言い方としては不自然ですが)プラス面・マイナス面、全てを考慮した上での案です故。

わかりました^^ わたしも今回の件はかなりでしゃばりすぎたと思いましたので、(ていうか、周りからの援護がなかったのがいたい)スターダストファブリーズ★さんにそのような考えがあるのでしたら、くじを禁止にして様子をみるのもいいと思いましたので、ここはひきます。
お騒がせしたことと、数々の失言お許しください(でも正直、"何故二択か"の理由にはまったく納得できませんでしたが)
ただわたしの意見はこの2択では現状維持に入っているということにしてください^^
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スターダストファブリーズ★
偽管理人
偽管理人


登録日: 2004年7月 18日
投稿記事: 1109
所在地: 870が付く郵便番号の県

Level: 29
EXP: 22 / 94  
 23%
HP: 2253 / 2253  
 100%
MP: 1770 / 1770  
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投稿1時間: 木 12月 02, 2004 2:19 pm    題名: 引用
さて、先日書いたのですが掲示板落ちのため消えてしまったので再度書きます。

普通に得票率を見てもらえばわかりますが「禁止」が圧倒的に多いです。
アンケートのルールに基づいて計算しても「禁止」が多いため、

 「今後、全ての"くじ"、または"抽選形式もの"は一切禁止」

と致します。

直、ここで禁止とルールを制定しても野放しにされては意味がありません。
せめて「くじ禁止」というルールが浸透するまで、
くじを行なっていた場合にはオークのほうで注意をお願いします。
(*基本的に 「注意」 → 「止めない場合目安箱投稿」 でお願いします。)


以後返信禁止です。
_________________
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Cassis
新米兵


登録日: 2004年10月 24日
投稿記事: 14
所在地: 神奈川県

Level: 2
EXP: 4 / 8  
 50%
HP: 32 / 32  
 100%
MP: 748 / 748  
 100%
投稿1時間: 木 12月 02, 2004 5:07 pm    題名: やはり。。。 引用
禁止でよいと思います。。。大きなくじになったりするとバグなどが起きたときなどの対処も大変だろうし、利益率が異常なものが多数見受けられることも有るようなので。。。それに詐欺も結構たくさん起きていますし、もっと大きな問題になる前に禁止してしまったほうがよいのではと思います。。。オークの中で上げられたスレは結構邪魔だったりしますし。。。拙い文章ですみません^^;
_________________
復活? Tia鯖でROしてますョ☆
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runge
ゲスト





Level: 91
EXP: 1073 / 1176  
 91%
HP: 73012 / 73012  
 100%
MP: 34111 / 34111  
 100%
投稿1時間: 金 12月 03, 2004 6:32 pm    題名: 引用
これは管理人がきめたことですか?違うなら勝手にルール作らないでくださいそんな権利スターダストさんにありません 管理人がきめたことならあやまります
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神無月
ゲスト





Level: 91
EXP: 1073 / 1176  
 91%
HP: 73012 / 73012  
 100%
MP: 34111 / 34111  
 100%
投稿1時間: 金 12月 03, 2004 6:52 pm    題名: 引用
猶予は与えたって言ったって ゲストはダメ〜 って言ってるのに何もしてないはちょっとひどいような・・・
たとえば私はクジは実施の方が良いです でも親にメアドは絶対にダメ〜って言われて登録できませんでした
それにスレがたったことを知らない人も多かったと思います
なのに勝手に禁止はひどいかと
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オーフェン
中佐
中佐


登録日: 2004年7月 29日
投稿記事: 436
所在地: 国立公園

Level: 19
EXP: 19 / 49  
 38%
HP: 842 / 842  
 100%
MP: 1127 / 1127  
 100%
投稿1時間: 金 12月 03, 2004 8:57 pm    題名: 引用
Quote:
これは管理人がきめたことですか?違うなら勝手にルール作らないでくださいそんな権利スターダストさんにありません


スターダストファブリーズ★sが独断で決めたものではなく、あくまでプレイヤーが投票をしてその結果禁止になっただけです。直、今までにプレイヤーが投票をして禁止になった事例がいくつもあります。

Quote:
猶予は与えたって言ったって ゲストはダメ〜 って言ってるのに何もしてないはちょっとひどいような・・・
たとえば私はクジは実施の方が良いです でも親にメアドは絶対にダメ〜って言われて登録できませんでした
それにスレがたったことを知らない人も多かったと思います
なのに勝手に禁止はひどいかと


ゲスト投稿がだめな理由は親レスを見ればわかると思います。このスレを知らなかったと言うのは自分勝手です。プレイヤーならば1日1回ぐらい掲示板に目を通すはずです。自分が見てなかったのを人のせいにしないで下さい。あと勝手にくじ禁止はひどいと言ってますが、何人ものプレイヤーが禁止にした方がいいと意見を述べています。

くじ禁止はきまりました。ここに何を書いても禁止なものは禁止です。

以後返信禁止です。
_________________
 
 With a light aftertaste, this milk coffe has a modest
 sweetness and a tast of which you never tire.
 When drinking it, the mild flaver fills your mouth.
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